Antwort auf einen Kommentar

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Zum Beitrag Freiwillig-gouvernementale Berichterstattung über Putin gab es einen Kommentar, den wir gerne ausführlicher unsererseits besprechen möchten. Eingerückt und kursiv jeweils der Kommentar:

Ich lese sehr gerne hier und halte mich trotz Katholizität für nen Liberalen.

Das Lob hören wir natürlich gerne, auch daß sich jemand dem Liberalismus zurechnet. Wir denken nicht, daß es einen grundsätzlichen Gegensatz zwischen dem privaten Glauben im Rahmen der katholischen Kirche und der politischen Überzeugung als Liberaler geben muß. Beispiele, die uns einfallen würden, wären Lord Acton, Frédéric Bastiat und, auch wenn er nach unserer Ansicht nicht in allen Punkten perfekt war, Max von Forckenbeck (dem ein katholisches Begräbnis verweigert wurde).

Dies können wir nicht mehr so einfach sagen, wenn der Katholizismus als eine politische Auffassung verstanden wird, politisch in dem Sinne, daß Forderungen für den Staat gestellt werden, die durch dessen Zwang in der Gesellschaft durchgesetzt werden sollen. 

Nicht notwendigerweise muß das in Konflikt mit liberalen Vorstellungen kommen. Sowohl aus liberaler als auch katholischer Sicht wäre die Verfolgung von Mord, Totschlag, Raub oder Diebstahl zu rechtfertigen. Allerdings hat der politische Katholizismus auch eine Reihe unliberaler und regelrecht antiliberaler Forderungen hervorgebracht. Wir verweisen hierzu beispielsweise auf den Syllabus Errorum, der von 1864 bis weit in das 20. Jahrhundert für den Klerus verbindlich war, insbesondere folgende Aussagen, die nach Meinung der katholischen Kirche zu bekämpfen waren:

77. In unserer Zeit ist es nicht mehr denkbar, daß die katholische Religion als einzige Staatsreligion anerkannt und alle anderen Arten der Gottesverehrung ausgeschlossen werden.
78. Es ist daher lobenswert, in gewissen katholischen Ländern, den Einwanderern gesetzlich die öffentliche Ausübung ihres Kultes zu garantieren.
79. Es ist falsch, daß die staatliche Freiheit für jeden Kult und die allen gewährte Befugnis, frei und öffentlich ihre Meinungen und Gedanken kundzugeben, dazu führt, Geist und Sitte der Völker zu verderben und zur Verbreitung der Seuche des Indifferentismus führen.
80. Der Römische Papst kann und muß sich mit dem Fortschritt, dem Liberalismus und der modernen Zivilisation versöhnen und vereinigen.

Weiter im Kommentar:

Anscheinend ein Trugschluss, denn wie sich der besondere Schutz religiöser Stätten aus dem liberalen Geist herleiten lassen soll, hätte ich bisher für eine illiberale Frage gehalten. Der Unterschied zu meinem Wohnzimmer, in dem ich auch nicht beim Gebet gestört werden möchte und einer Kirche liegt für mich auf der Hand: eine Kirche ist ein geweihter Ort, in dem das Allerheiligste aufbewahrt wird.

Es gibt sowieso keine illiberalen Fragen, höchstens Antworten.

Sie zeigen hier nur, wie Sie das aus ihrer religiösen Sicht herleiten, nicht aus dem „liberalen Geist“. Ein Tatbestand wie Hausfriedensbruch ohne Ansehen, wessen Hausfrieden gebrochen wird, behandelt alle in ihren Rechten gleich, ein wesentliches Prinzip des Liberalismus, während Sie aus Ihren religiösen Meinungen ein Vorrecht für gewisses Eigentum herleiten wollen, das sie als „allerheiligst“ oder „geweiht“ auszeichnen. Derartige Vorrechte vertragen sich nach unserer Ansicht nicht mit der Forderung des Liberalismus, daß es keine Privilegien von einzelnen Gruppen geben sollte.

Wenn Pussy Riot mein Wohnzimmer gestürmt hätten, wäre ich genervt, hätten sie die Pfarrkirche gestürmt, wäre ich entsetzt. Das geht einfach nicht, die Kirche ist ein Ort, der allen Katholiken heilig ist. Mein Wohnzimmer ist nur mir heilig. Wer darin keinen Unterschied erkennen will, ist meines Erachtens intolerant.

Wir sind da ganz anderer Ansicht: Ihr Wohnzimmer hat denselben Schutz vor Hausfriedensbruch verdient wie die Pfarrkirche. Sie müssen das genauso wenig hinnehmen. Und wir haben ja ausdrücklich eingeräumt, daß sich Pussy Riot wegen eines nach unserer Einschätzung leichten Hausfriedensbruchs verantworten sollte, wenn die orthodoxe Kirche hier nicht die viel gepriese christliche Vergebung sich zu eigen machen will.

Daß Ihr Wohnzimmer nur ihnen etwas bedeutet, die Pfarrkirche vielen (vielleicht nicht gleich allen Katholiken) schafft keinen anderen Fall. Es wäre auch nicht anders, wenn viele Ihr Wohnzimmer für wichtig halten. Der Punkt ist, daß es sich um Ihr oder das Eigentum der Kirchengemeinde handelt, die damit über es verfügen darf und insbesondere Gäste vom Platz weisen und ihnen Verhaltensregeln für den Aufenthalt auferlegen darf.

Wir sind nicht „intolerant“, d. h. wir dulden etwas nicht (was?), wenn wir Ihre Unterscheidung nicht für relevant halten.

Auch als nicht religiöser Mensch muss man anerkennen, dass sich religiöse kultische Stätten schaffen, in denen sie ihre Vorstellungen ausleben.

Als Tatsache ist uns das durchaus bekannt. Wie immer folgt mit Hume aus dem Sein aber kein Sollen, falls Sie Ihr Argument darauf aufbauen möchten.

Die Gleichheit vor dem Gesetz ist gewahrt, schließlich sind alle Weltanschauungen gleichermaßen geschützt.

Es geht um die Gleichheit vor dem Gesetz in erster Linie von Individuen und in zweiter Linie von deren freiwilligen Vereinigungen, inklusive weltanschaulichen. Ein Gesetz erfüllt selbst nicht die Forderung der Gleichheit vor dem Gesetz, wenn es nicht alle gleich behandelt. Wie Sie verlangen, soll aber das Eigentumsrecht bestimmter, staatlich sanktionierter (!) weltanschaulicher Vereinigungen über das anderer gestellt werden. Es genügt nicht, daß diese Auswahl von weltanschaulichen Vereinigungen gleich behandelt werden soll, wenn andere zurückgesetzt werden.

Und es geht wohl gemerkt um das Kircheninnere. Vor der Kirche muss ich mit sowas leben, aber in der Kirche ist es ein Angriff auf meine freie Religionsausübung, denn meine Religion beinhaltet den Glauben an die kultische Heiligkeit des Ortes, die durch bestimmte Verhaltensweisen an diesem Ort gewahrt werden muss. Ohne diese Orte ist die Religionsausübung nur stark eingeschränkt möglich- daher müssen sie besonderen Schutz genießen.

Wir vertreten ja gar nicht, daß religiöses Eigentum schlechter gestellt werden sollte als anderes. Wenn das so wäre, dann würden wir das selbstverständlich mit ihnen kritisieren. Daraus folgt nur eben nicht, daß religiöses Eigentum höher als anderes Eigentum gestellt werden muß. Es geht um die gleiche Behandlung.

Es ist eben ein Unterschied ob ich in die Rechte eines Einzelnen eingreife (Hausfriedensbruch), oder ob ich in die Rechte einer Vielzahl von Menschen eingreife (im Fall von Pussy Riot sind das alle gläubigen, orthodoxen Christen). Wo bitte ist da das Problem mit den liberalen Werten?

Daß auch eine „Vielzahl von Menschen“ nicht mehr Rechte haben sollte, als jedes Individuum. Wenn Sie Ihren Gedanken konsequent zuende denken, dann dürften sie ja gar nichts dagegen haben, wenn eine Vielzahl von Römern sich in ihren religiösen Gefühlen verletzt fühlt, wenn Christus vertritt, daß der Kaiser kein Gott ist, und ihn deshalb ans Kreuz schlagen. Wir würden hier auf dem Recht auch dieses Einzelnen bestehen zu glauben, was er mag, auch wenn es allen anderen bis ins Mark mißfällt.

Mit uns hätte das Christentum ein Problem. 😉

Vielleicht noch mal zum Fall von Pussy Riot: Nach unserem Verständnis sind die Musiker nicht in die Kirche „eingedrungen“, sondern einfach hineingegangen als in einen öffentlichen Ort. Sie haben für wenige Minuten ihren Tanz aufgeführt. Sie haben dann die Kirche nach Aufforderung der Eigentümer verlassen. Das ist, wenn wir die Fakten richtig haben, fast die leichteste Form eines Hausfriedensbruchs, den wir uns denken können: Zutritt zu einem öffentliche Ort, Verlassen nach Aufforderung. Dafür sollte es maximal einen Klapps auf die Hand geben, wenn der Eigentümer das unbedingt will.

Als analoges Beispiel: Sie gehen in eine Diskothek und benehmen sich nicht so, wie es die Türsteher mögen, werden zum Verlassen aufgefordert und tun das dann auch. Wir können uns hier einen sehr leichten Fall von Hausfriedensbruch vorstellen, bezweifeln aber, daß ein halbwegs normales Rechtssystem mit mehr als einer kleinen Strafe aufwarten würde.

Wogegen wir uns gewendet haben:

  • daß stattdessen eine Strafe von zwei Jahren Lager verhängt wurde
  • die Angeklagten unverständlich lange in Untersuchungshaft gehalten wurden
  • der Prozeß nicht nach rechtsstaatlichen Verfahrenweisen ablief
  • Stimmung in den staatlichen Medien gemacht wurde (wir haben RT genannt)
  • die orthodoxe Kirche als Büttel des Staates und von Putin auftrat und sich als äußerst kleinlich und nicht von christlicher Vergebung durchdrungen darstellte
  • daß die Behandlung des Falls sich in eine repressive Politik des Regimes einordnet, oppositionelle Ansichten zu verfolgen.

Und daß der Artikel, auf den wir uns bezogen haben, mit hanebüchenen Argumenten freiwillig-gouvernemental Stimmung für Putin gemacht hat, um dann in Preisungen für Ahmadinedschad zu enden.

 

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Eine Antwort auf Antwort auf einen Kommentar

  1. Alex sagt:

    Vielen Dank erst mal für die ausführliche Antwort.
    Allerdings muss ich widersprechen, wenn gesagt wird, dass ich meine Ansichten allein aus meinen religiösen Überzeugungen herleite. Die betreffenden Damen mussten allerdings nicht mit brachialer Gewalt in die Kathedrale eindringen, denn Kirchen stehen offen, damit Gläubige dort vor dem Allerheiligsten beten und- bei den orthodoxen- Ikonen beten zu können. Das war den Anwesenden während der Performance nicht möglich. Es liegt also nicht nur Hausfriedensbruch vor sondern auch ein Eingriff in die freie Religionsausübung. Um beim Disko-Vergleich zu bleiben: es macht einen Unterschied, ob ich mich dort nur so aufführe, dass ich gegen die Hausordnung verstoße, also die Rechte des Eigentümers verletze, oder ob ich Gäste am Tanzen hindere, also zusätzlich in deren Rechte eingreife. Und nun möge man mir nicht kommen und darauf verweisen, dass im zweiten Fall brachiale Gewalt nötig wäre, die im ersten nicht zur Anwendung kam. Es war eben nicht nötig: es reicht eben, im geweihten Bereich vor der Ikonostase herumzutanzen, um Gläubige am Gebet zu hindern. Meine Frage als Liberaler wäre hier, warum Gleiches ungleich behandelt werden soll. Mein Verdacht, durch Ihre Antwort genährt, ist, dass es sich um die schnöde Religionsfeindlichkeit handelt, die mancher mit Aufklärung und Liberalismus verwechselt. Welches Problem sollte ein Liberaler denn bitteschön mit dem Syllabus Errorum haben: es steht jedem Verein frei, seine Mitglieder auf eine Vereinssatzung zu verpflichten, und da Priester nicht zwangsrekrutiert werden, sondern dem Verein freiwillig beitreten, kann ein Liberaler da nur mit der Schulter zucken. Im Übrigen ist der Syllabus mittlerweile überholt, und die Religionsfreiheit wird von der Kirche durchaus anerkannt. Auch wenn Sie sich noch so sehr in dieser Pose gefallen, das Christentum hat hier kein Problem mit Ihnen: schon in der zweiten Schöpfungserzählung herrscht Religionsfreiheit- Gott stellt eben kein Schwadron Cherubim mit Flammenschwertern vor die verbotenen Früchte, es steht dem Menschen frei, davon zu essen, er muss allerdings mit den „eschatologischen Konsequenzen“ leben. Diese Selbstverantwortung scheint mir doch ein urliberaler Wert zu sein und davon wimmelt es nur so in der Bibel. Es mag sein, dass historisch betrachtet die Kirche manchem hohen Ideal nicht gerecht wurde, das würde hier zu weit führen- allerdings sei gesagt, dass manche Kritik kenntnisfrei, intellektuell selbstgefällig und -was die schwarzen Legenden angeht- sehr phantasievoll ausfällt.
    Auch die Ablehnung eines absoluten Rechtspositivismus durch die christlichen Kirchen sollte Ihnen als Liberalem keine Kopfschmerzen bereiten( es wird ja gerne kritisiert, dass die Kirche ein Problem mit den Menschenrechten hat, dabei übersiehtvman gerne, dass dieses Problem im „Deklarieren von Menschenrechten“ besteht- Deklarationen kann man zurücknehmen und ändern. Gewisse Rechte werden den Menschen aber nicht durch Deklarationen, zivilisatorische Fortschritte und herrschaftliche Großzügigkeit zuteil, sie sind ihm wesentlich, aufgrund seines Menschseins zueigen; wohin das Deklarieren und Gewähren führt, kann man täglich erleben: man genießt hierzulande einen phantastischen Umfang an Grundrechten auf dem Papier, solange es kein anderes Papier gibt, auf dem ein allgemeines Gesetz beschlossen wird. Oder es werden noch phantastischere Rechte beschlossen, die andere offensichtlich aushebeln- mittlerweile gilt der Gleichbehandlungegrundsatz sogar für Privatleute, und ich habe die Möglichkeit, mich wegen Altersdiskriminierung in die U-30-Party unseres Diskobetreibers hereinzuklagen. Womit ich mich endlich zu unserer eigentlichen Sache zurückschwadroniert hätte…)
    Die ist nämlich Pussy Riot, die absolut das Recht haben, die Kirche Scheiße zu finden, und wie es Ihnen gefällt gegen Putin zu demonstrieren, nur eben nicht an diesem Ort und durch den eigenmächtigen Eingriff in die Religionsfreiheit anderer Leute. Und daher mag man im Detail die orthodoxe Kirche Russlands kritisieren, prinzipiell hat sie richtig gehandelt, indem sie auf einer Verurteilung bestand. Es ist nämlich eine ihrer Aufgaben, den Gläubigen die Religionsausübung zu gewährleisten. Mit der Forderung nach Barmherzigkeit (auch wenn diese m.E. Schon bei der Verhängung der Untersuchungshaft hätte erhoben werden sollen) ist dem Christentum genüge getan. Der Vorwurf, die Kirche mache sich zum Büttel Putins, löst bei mir nur genervtes Stöhnen aus, weil man derartiges Kirchenbashing kennt, das leider völlig ignorant demgegenüber ist, was die Kirche ( hier die orthodoxen und die katholische , sowie andere apostolische Kirchen) ihrem Selbstverständnis nach ist: nämlich die Repräsentanz des Göttlichen im Diesseits, deren Aufgabe es ist, das Evangelium und die Gnadengaben durch die Zeit zu tragen, bis ER kommt in Herlichkeit. Dabei ist man durch so manchen Zeitgeist gegangen und musste sich mit jeder Form von Herschaft und Staatsorganisation arrangieren, die sich Menschen so haben einfallen lassen. Und das wird man auch weiterhin tun, allen scheinbaren Widersprüchen zum Trotz. Man arrangiert sich auch hierzulande: manche Sonntagspredigt erweckt den Eindruck, über Nacht sei der Katechismus mit dem Parteiprogramm der Grünen ersetzt worden. Das ist halt so, Priester sind Kinder ihrer Zeit, was die Zeit überragt ist ihr sakramentales Amt, und vor den größten Verirrungen schützen Tradition und Magisterium. Aber es war zu keiner Zeit die Aufgabe der Kirche, staatliche Ordnungen über den Haufen zu werfen ( auch wenn Jesus heute gerne zu einem antiken Che Guevara stilisiert wird). Christen leben in jedem Land der Erde, und man kann als Christ mit jedem politischen System leben. Widerstand ist nur dort geboten, wo christliche Lebensführung und kirchliche Orgsnisation staatlich behindert werden. Denn Gottes Reich ist nicht von dieser Welt, die Aufgabe des Staates besteht aus christlicher Sicht lediglich darin, dafür zu sorgen, dass das menschliche Zusammenleben nicht zur Hölle auf Erden wird. Aus diesem Grund ist ihre Kritik an der russischen Kirche verfehlt. Allerdings ist auch manche Konservative Kritik an herrschenden Zuständen verfehlt, da es auch nicht Aufgabe eines Staates sein kann, christliche Tugenden durchzusetzen. Was aber auch nicht bedeuten kann, dass Christen und ihre Kirchen gefälligst keine Forderungen an den Staat zu stellen. Wie russische Punkrockerinnrn haben auch Christen das Recht, ihre Meinung zu äußern. Und die Tatsache, dass Christen wie andere gesellschaftliche Gruppierungen unter den herrschenden Bedingungen versuchen Einfluss auf Gesetzgebung zu nehmen, zu kritisiern- das ist zutiefst illiberal und entspringt wohl dem allzumenschlichen Impuls, alles was meiner Meinung nicht entspricht zum Schweigen zu bringen.
    Soweit so ausführlich, bliebe noch zu sagen, dass ich ihre Kritik an der Härte des Urteils teile. Eine Geldstrafe wäre bei Weitem genug. Entschuldigt haben die Mädels sich ja bereits, mehr kann man als Christ und als Bürger( der letztlich solch sinnlosen Strafvollzug zu bezahlen hat) nicht verlangen. Wie Libertäre Fans von Putin und Ahmadinedjat sein können, ist mir schleierhaft.

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