Antwort auf einen Kommentar zu einer Antwort auf einen Kommentar

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Eine weitere Runde in der Diskussion über unseren Artikel: Freiwillig-gouvernementale Berichterstattung über Putin und der ersten Runde: Antwort auf einen Kommentar.

Der Kommentar, auf den wir uns beziehen kursiv und eingerückt, unsere Antwort dazwischen:

Vielen Dank erst mal für die ausführliche Antwort.

Von uns auch Dank an Sie.

Allerdings muss ich widersprechen, wenn gesagt wird, dass ich meine Ansichten allein aus meinen religiösen Überzeugungen herleite.

Das bezog sich nur auf Ihre Aussagen im ersten Post. Wir wollten damit nicht ausschließen, daß Sie auch noch andere Gründe haben, die dort nicht geäußert wurden, und Sie dazu verleiten, diese hinzuzufügen.

Die betreffenden Damen mussten allerdings nicht mit brachialer Gewalt in die Kathedrale eindringen, denn Kirchen stehen offen, damit Gläubige dort vor dem Allerheiligsten beten und- bei den orthodoxen- Ikonen beten zu können. Das war den Anwesenden während der Performance nicht möglich.

Wir haben uns das Video noch ein paar Male angeschaut. Der Raum scheint recht leer zu sein. Wir konnten nicht sehen, daß jemand abgedrängt wurde, bloß Sicherheitsbeamte und eine Dame in Kluft versuchen, den Auftritt zu unterbinden.

Vielleicht noch etwas anderes: Wir würden vermuten, daß keine laute Musik lief. Es ist nirgendwo etwas von Verstärkern zu sehen. Die Musik ist nachträglich drübergespielt worden. Möglich, daß irgendetwas den Takt gegeben hat, aber auch möglich, daß gar keine Musik spielte. Einige Kommentatoren (nicht Sie, soweit wir sehen) scheinen von einem Vorgang auszugehen, der so nicht stattfand. Das Video ist 1:53 Minuten lang, die Sequenzen sehen so aus, als wenn von mehreren Kameras aus dieselbe Szene gefilmt wurde. Netto ist der Ablauf vielleicht nicht einmal eine Minute lang.

Es liegt also nicht nur Hausfriedensbruch vor sondern auch ein Eingriff in die freie Religionsausübung. Um beim Disko-Vergleich zu bleiben: es macht einen Unterschied, ob ich mich dort nur so aufführe, dass ich gegen die Hausordnung verstoße, also die Rechte des Eigentümers verletze, oder ob ich Gäste am Tanzen hindere, also zusätzlich in deren Rechte eingreife.

Unser Eindruck aus dem Video war, daß niemand abgedrängt wurde oder an etwas mit Gewalt gehindert wurde. Wäre das so, so würden wir das auch kritisieren als Eingriff in die Freiheit der Anwesenden. Auch ohne das würden wir Ihnen recht geben, daß die Anwesenden möglicherweise in dem, was sie beabsichtigt haben, eingeschränkt wurden und das bestraft werden könnte, bzw. die Anwesenden einen Schadensersatz erwarten könnten. Unseres Wissens wurde das von den Anwesenden nicht weiter verfolgt.

Allerdings würden wir dies ebenfalls wie den Hausfriedensbruch eher für einen leichten Fall halten. Wie schon gesagt: keine Gewalt, kein Zwang, vermutlich eine Länge von wenigen Minuten und wohl auch nicht, wie das nachvertonte Video suggeriert, ohrenbetäubende Musik.

Und nun möge man mir nicht kommen und darauf verweisen, dass im zweiten Fall brachiale Gewalt nötig wäre, die im ersten nicht zur Anwendung kam.

Das ist schon ein nicht unwesentlicher Unterschied, die Schwere der Tat zu bestimmen.

Um im Bild der Diskothek zu bleiben: Gäste einer Diskothek, die einer anderen Musikrichtung geweiht ist, können sich von aggressiv salsatanzenden Gästen (eine reale Beobachtung in deutschen Diskotheken, die man immer wieder macht!) belästigt fühlen, ihnen kann der Abend dadurch verdorben werden, usw. Ja, das ist nicht schön, aber würde wohl nirgendwo für eine Bestrafung reichen, höchstens für einen Rauswurf.

Wir bestreiten nicht, daß hier eine Schädigung vorliegen kann, die auch geahndet werden könnte. Wir bestehen nur darauf, daß vergleichbare Fälle auch gleich behandelt werden und nicht der Joker „Religion“ gezogen wird. Und selbstverständlich kann die Anhängerschaft einer Musikrichtung religiöse Züge annehmen. Nach unserer Erfahrung allerdings meist mit einer gelasseneren Haltung verbunden, wo man über peinliche Auftritte lacht.

Es war eben nicht nötig: es reicht eben, im geweihten Bereich vor der Ikonostase herumzutanzen, um Gläubige am Gebet zu hindern. Meine Frage als Liberaler wäre hier, warum Gleiches ungleich behandelt werden soll.

Wie gesagt, wir können uns vorstellen, daß ein gewisser Schaden für die Anwesenden entstanden ist, daß in ihre Freiheit eingegriffen wurde, die eine Kompensation rechtfertigen. Unser Punkt ist hier nur: ein religiöser Kontext rechtfertigt nicht eine Härte, die bei anderen Kontexten nicht gelten würde. Wenn Sie uns einen Grundsatz nennen, der nicht von der Bevorrechtung religiöser Kontexte von vornherein ausgeht, könnten wir uns das noch mal anschauen.

Mein Verdacht, durch Ihre Antwort genährt, ist, dass es sich um die schnöde Religionsfeindlichkeit handelt, die mancher mit Aufklärung und Liberalismus verwechselt.

Ihr Verdacht scheint nur darauf zu beruhen, daß wir nicht Ihrer Ansicht sind, daß Religion ein Argument ist, mit dem gleiche Dinge ungleich behandelt werden sollen. Worin läge unsere Religionsfeindlichkeit? Daß wir nicht jeder Religion einen absoluten Anspruch zugestehen, vor allen anderen Lebensäußerungen bevorrechtet zu sein? Das tun Anhänger keiner Religion, es sei denn, es geht um die eigene. 

Welches Problem sollte ein Liberaler denn bitteschön mit dem Syllabus Errorum haben: es steht jedem Verein frei, seine Mitglieder auf eine Vereinssatzung zu verpflichten, und da Priester nicht zwangsrekrutiert werden, sondern dem Verein freiwillig beitreten, kann ein Liberaler da nur mit der Schulter zucken.

Völlig richtig. Wir würden uns nur das Recht ausbitten, den Syllabus Errorum als unliberal und in verschiedenen Punkten sogar als antiliberal zu bezeichnen und eine Unvereinbarkeit mit dem Liberalismus zu sehen. Wieso sollte denn ein Liberaler anerkennen, daß Religionsfreiheit nicht zu gelten hat oder eine Staatsreligion vertreten wird?

Im Übrigen ist der Syllabus mittlerweile überholt, und die Religionsfreiheit wird von der Kirche durchaus anerkannt.

Dann ist es eben heute die christliche Soziallehre oder die „Befreiungstheologie“, die je nachdem mit dem Liberalismus kollidiert. Wir haben ansonsten ja durchaus zugestanden, daß es keine notwendige Kollision in allen Punkte geben muß und gibt.

Auch wenn Sie sich noch so sehr in dieser Pose gefallen, das Christentum hat hier kein Problem mit Ihnen: schon in der zweiten Schöpfungserzählung herrscht Religionsfreiheit- Gott stellt eben kein Schwadron Cherubim mit Flammenschwertern vor die verbotenen Früchte, es steht dem Menschen frei, davon zu essen, er muss allerdings mit den “eschatologischen Konsequenzen” leben. Diese Selbstverantwortung scheint mir doch ein urliberaler Wert zu sein und davon wimmelt es nur so in der Bibel.

Sie haben unseren ironischen Punkt mißverstanden: Wir hätten Jesus gegen die Römer verteidigt, weil er ihre religiösen Gefühle verletzt hatte und deshalb gekreuzigt werden sollte. Und wenn wir damit erfolgreich gewesen wären, hätte das das Christentum um sein Symbol gebracht. Tough luck. 😉

Es mag sein, dass historisch betrachtet die Kirche manchem hohen Ideal nicht gerecht wurde, das würde hier zu weit führen- allerdings sei gesagt, dass manche Kritik kenntnisfrei, intellektuell selbstgefällig und -was die schwarzen Legenden angeht- sehr phantasievoll ausfällt.

Ja, und was hat das mit uns zu tun? Wir werden hier demnächst den wirklich sehr anständigen Vortrag „Die Juden in Europa“ von Ignaz von Döllinger über die Haltung der Kirche zu den Juden würdigen, der 1881 ein Mahnruf an viele Katholiken war, die zum Antisemitismus neigten. Wir würden aber durchaus auch Thomas von Torquemada kennen und, was der gemacht hat.

Auch die Ablehnung eines absoluten Rechtspositivismus durch die christlichen Kirchen sollte Ihnen als Liberalem keine Kopfschmerzen bereiten( es wird ja gerne kritisiert, dass die Kirche ein Problem mit den Menschenrechten hat, dabei übersiehtvman gerne, dass dieses Problem im “Deklarieren von Menschenrechten” besteht- Deklarationen kann man zurücknehmen und ändern. Gewisse Rechte werden den Menschen aber nicht durch Deklarationen, zivilisatorische Fortschritte und herrschaftliche Großzügigkeit zuteil, sie sind ihm wesentlich, aufgrund seines Menschseins zueigen;

Wir sehen eben nicht, daß Folgerungen der katholischen Lehre in jedem Fall mit dem Liberalismus kollidieren müssen, und begrüßen es, wenn man von unterschiedlichen Voraussetzungen zu ähnlichen Schlüssen gelangt.

wohin das Deklarieren und Gewähren führt, kann man täglich erleben: man genießt hierzulande einen phantastischen Umfang an Grundrechten auf dem Papier, solange es kein anderes Papier gibt, auf dem ein allgemeines Gesetz beschlossen wird. Oder es werden noch phantastischere Rechte beschlossen, die andere offensichtlich aushebeln- mittlerweile gilt der Gleichbehandlungegrundsatz sogar für Privatleute, und ich habe die Möglichkeit, mich wegen Altersdiskriminierung in die U-30-Party unseres Diskobetreibers hereinzuklagen. Womit ich mich endlich zu unserer eigentlichen Sache zurückschwadroniert hätte…)

Wir finden das auch lachhaft, aber gleichfalls nicht das größte Unrecht, das es heutzutage gibt.

Die ist nämlich Pussy Riot, die absolut das Recht haben, die Kirche Scheiße zu finden, und wie es Ihnen gefällt gegen Putin zu demonstrieren, nur eben nicht an diesem Ort und durch den eigenmächtigen Eingriff in die Religionsfreiheit anderer Leute.

Wir würden uns darauf konzentrieren, daß das Hausrecht mißachtet wurde, daß eventuell Anwesende in ihrer Freiheit beschränkt wurden, usw., ohne Ansehen, daß es eine Kirche oder etwas Religiöses war. Vor dem Hintergrund halten wir die Vorgehensweise für maßlos überzogen und politisch motiviert innerhalb eines autoritären Systems.

Und daher mag man im Detail die orthodoxe Kirche Russlands kritisieren, prinzipiell hat sie richtig gehandelt, indem sie auf einer Verurteilung bestand.

Wir hätten es für beeindruckender gehalten, wenn man nach eigener Lehre Vergebung geübt hätte, und sich mit Gott auf seiner Seite von so eine Lappalie nicht anfechten hätte lassen. Irgendetwas im Sinne von: sie wissen nicht, was sie tun.

Es ist nämlich eine ihrer Aufgaben, den Gläubigen die Religionsausübung zu gewährleisten.

Ja, sie hat auch das Recht, auf eine Lappalie kleinlich zu reagieren, wenn das ihrem Wesen besser entspricht.

Mit der Forderung nach Barmherzigkeit (auch wenn diese m.E. Schon bei der Verhängung der Untersuchungshaft hätte erhoben werden sollen) ist dem Christentum genüge getan.

Bitte, da wollen wir uns nicht einmischen.

Der Vorwurf, die Kirche mache sich zum Büttel Putins, löst bei mir nur genervtes Stöhnen aus, weil man derartiges Kirchenbashing kennt, das leider völlig ignorant demgegenüber ist, was die Kirche ( hier die orthodoxen und die katholische , sowie andere apostolische Kirchen) ihrem Selbstverständnis nach ist: nämlich die Repräsentanz des Göttlichen im Diesseits, deren Aufgabe es ist, das Evangelium und die Gnadengaben durch die Zeit zu tragen, bis ER kommt in Herlichkeit.

Also die griechisch-orthodoxe Kirche ist per griechischer Verfassung die Staatskirche, die vom Staat finanziert wird und sehr darauf achtet, daß andere Religionen nicht die Schäfchen abspenstig machen. Die Haltung der russisch-orthodoxen Kirche ist ganz ähnlich. Sie hat eine lange Geschichte der Verquickung mit dem russischen Staat: natürlich bei den Zaren, dann nach Verfolgungen unter den Kommunisten ab den 1940er Jahren unter Stalin auch mit den Kommunisten, z. B. Zusammenarbeit mit dem KGB, und heute mit dem Regime Putins.

Daß man auch religiöse Ziele hat, schließt sich damit ja nicht aus.

Dabei ist man durch so manchen Zeitgeist gegangen und musste sich mit jeder Form von Herschaft und Staatsorganisation arrangieren, die sich Menschen so haben einfallen lassen. Und das wird man auch weiterhin tun, allen scheinbaren Widersprüchen zum Trotz. Man arrangiert sich auch hierzulande: manche Sonntagspredigt erweckt den Eindruck, über Nacht sei der Katechismus mit dem Parteiprogramm der Grünen ersetzt worden. Das ist halt so, Priester sind Kinder ihrer Zeit, was die Zeit überragt ist ihr sakramentales Amt, und vor den größten Verirrungen schützen Tradition und Magisterium.

Wir dachten, daß Protestanten sich genau deshalb von der katholischen Kirche getrennt haben, weil sie nur die Autorität der Bibel, nicht aber die der Tradition anerkannt haben.

Aber es war zu keiner Zeit die Aufgabe der Kirche, staatliche Ordnungen über den Haufen zu werfen ( auch wenn Jesus heute gerne zu einem antiken Che Guevara stilisiert wird). Christen leben in jedem Land der Erde, und man kann als Christ mit jedem politischen System leben.

Die Auffassung des Christentums auch als politische Lehre ist nicht so neu. Der Ultramontanismus hat das auch schon im 19. Jahrhundert vertreten. Uns fallen viele andere Beispiele ein. Insofern Christen ihr Christentum als Motivation, aber nicht als politisches Programm verstehen (d. h. daß die Zwangsmittel des Staates zu Gunsten ihrer Religion zu handhaben sind), haben wir kein Problem damit.

Widerstand ist nur dort geboten, wo christliche Lebensführung und kirchliche Orgsnisation staatlich behindert werden.

Da finden wir verschiedene Christen sogar etwas besser, die wie Graf Galen oder Dietrich Bonhoeffer nicht nur auf die eigenen Leute geachtet und Nächstenliebe gepflegt haben.

Denn Gottes Reich ist nicht von dieser Welt, die Aufgabe des Staates besteht aus christlicher Sicht lediglich darin, dafür zu sorgen, dass das menschliche Zusammenleben nicht zur Hölle auf Erden wird. Aus diesem Grund ist ihre Kritik an der russischen Kirche verfehlt.

Wie oben schon aufgezeigt, ist eine Kritik durchaus nicht ungerechtfertigt, daß gerade die orthodoxe Kirche eben nicht auf einer klaren Trennung von Staat und Kirche in beiden Richtungen besteht.

Allerdings ist auch manche Konservative Kritik an herrschenden Zuständen verfehlt, da es auch nicht Aufgabe eines Staates sein kann, christliche Tugenden durchzusetzen.

Dem stimmen wir zu.

Was aber auch nicht bedeuten kann, dass Christen und ihre Kirchen gefälligst keine Forderungen an den Staat zu stellen. Wie russische Punkrockerinnrn haben auch Christen das Recht, ihre Meinung zu äußern.

Wie jeder andere auch, nur eben auch nicht mit einem Vorrecht vor anderen.

Und die Tatsache, dass Christen wie andere gesellschaftliche Gruppierungen unter den herrschenden Bedingungen versuchen Einfluss auf Gesetzgebung zu nehmen, zu kritisiern- das ist zutiefst illiberal und entspringt wohl dem allzumenschlichen Impuls, alles was meiner Meinung nicht entspricht zum Schweigen zu bringen.

Wie oben schon einmal: Was hat das mit uns zu tun? Und wieso können sie so schnell zu Behauptungen kommen, daß jemand zum Schweigen gebracht werden soll.

Wir vertreten eine klare Trennung von Staat und Kirche. Insofern Kirchen versuchen, diese zu verhindern, haben wir ein Problem damit. Ob jemand aus christlichen Motiven bestimmte Forderungen vertritt, ist uns ansonsten erst einmal egal und je nachdem durchaus willkommen.

Soweit so ausführlich, bliebe noch zu sagen, dass ich ihre Kritik an der Härte des Urteils teile. Eine Geldstrafe wäre bei Weitem genug. Entschuldigt haben die Mädels sich ja bereits, mehr kann man als Christ und als Bürger( der letztlich solch sinnlosen Strafvollzug zu bezahlen hat) nicht verlangen. Wie Libertäre Fans von Putin und Ahmadinedjat sein können, ist mir schleierhaft.

Ganz genau. Und wir freuen uns, daß wir und Sie damit von unterschiedlichen Ausgangspunkten zu ganz ähnlichen Ansichten gelangen.

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